Middle East Transparent

18 سبتمبر 2004

شفــــاف الشــــرق الأوســــط

 

 

ليس من أحد يعبر عن الحقيقة المطلقة

منصور النقيدان

 

 

منصور النقيدان في "العربية"

البرنامج: إضاءات

مقدم البرنامج: تركي الدخيل

تاريخ الحلقة: الأربعاء 15/9/2004

ضيف الحلقة: منصور النقيدان (الكاتب والباحث السعودي)

 

 

تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته, هذا تركي الدخيل يحييكم في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات, ضيفنا اليوم أيها الإخوة هو منصور النقيدان الكاتب والباحث السعودي, حياك الله أستاذ منصور.

منصور النقيدان: أهلاً وسهلاً.

 

 

من هم "إخوان بريدة"؟

تركي الدخيل: منصور أنت تمثّل أبرز المتحوّلين من يعني أشبه ما يكون بفكر متشدد إلى الفكر الليبرالي كما أشارت يعني إلى ذلك كثير من الصحافة الأجنبية التي تحدثت عنك, أو أجرت مقابلات معك، يعني كما أشرت في الكثير من مقالاتك كنت ضمن ما يسمى بـ "إخوان بريدة", هل لنا أن نتعرف منك يعني ما هو هذا النسيج الذي يكوّنه "إخوان بريدة"؟ مَن هم "إخوان بريدة"؟ ما هي أبرز أفكارهم التي يعني كنتم تعتقدونها؟

 

منصور النقيدان: حسناً "إخوان بريدة" هذا المفهوم كثيراً ما التبس على كثير من الباحثين وحتى الصحفيين وحتى المهتمين بالظاهرة الإسلامية في السعودية، أو الحركة الإسلامية في السعودية, "إخوان بريدة" هو مسمىً إقليمي. هذا الاسم يخص مجموعة هي لا تعدو أن تكون سوى امتداد للإخوان الذين كانوا هم الذين يشكّلون "المطاوعة" في عهد الملك عبد العزيز ومن بداياته.

تركي الدخيل: اللي هم أنصار الملك عبد العزيز.

منصور النقيدان: هم أنصار الملك عبد العزيز غير أنهم..

تركي الدخيل: إذاً الإخوان هنا ليس المراد بهم التنظيم الإسلامي..

منصور النقيدان: أبداً.. أبداً..

تركي الدخيل: الدولي للإخوان الذي أسسه حسن البنا.

منصور النقيدان: يعبّر عنهم في أنهم في الحقيقة هم الأوفياء والخلّص والأمناء على امتداد المذهب الوهابي، بمعنى أنهم كانوا عبارة عن تلاميذ للمشايخ آل سليم، وآل سليم كانوا أكثر أنصار دعوة الشيخ محمد بن عبد الوهاب..

تركي الدخيل: وكانوا في بُريدة اللي هي عاصمة إقليم القصيم..

منصور النقيدان: تقريباً هم في بُريدة..

تركي الدخيل: في وسط السعودية.

منصور النقيدان: غير أنه كان كثيرا من أفكارهم تتقاطع مع أفكار الإخوان البدو الذين كانوا يرفضون مثلاً..

تركي الدخيل: تتقاطع اتفاقاً تقصد.

منصور النقيدان: تتقاطع.. تتفق معها، تتقاطع معها تتفق معها، غير أنها منزوعة الدسم، بمعنى لم يكن لديهم تلك الأفكار الثورية التي غشيت مذهب أو أفكار الإخوان البدو في آرائهم..

تركي الدخيل: يعني ما كان عندهم قتال يعني.. "إخوان بريدة" كانت عندهم ذات الأفكار.

منصور النقيدان: لا لا، هم يختلفون. شوف، الحقيقة هم "إخوان بريدة" تعبير أمين عن قولنا بأنهم "المطاوعة"، أو "النواب"، وهي التسمية المحلية. هم في الحقيقة أشخاص يحملون الولاء للحكومة السعودية، لولاة أمرها، يحملون الطاعة لمن ولاّه الله أمرهم من آل سعود ومن الأسرة المالكة، لكنهم بالتالي أيضاً يتبنَّون بعمق مذهب الشيخ محمد بن عبد الوهاب، إضافة إلى كثير من الأفكار ورؤيتهم لكثير من الأشياء المستحدَثة في نظرهم تجاه مثلاً وسائل الإعلام, تجاه التلفزيون, تجاه التلفون, حتى تجاه التعليم.

تركي الدخيل: يعني هل هم تكفيريون؟ منصور، هل هم تكفيريون؟

منصور النقيدان: ليسوا تكفيريين, هم لا يعدون أن يكونوا متفقين تماماً مع الشيخ محمد بن عبد الوهاب.

تركي الدخيل: هم أوفياء لمنهج الوهابية بأفكار..؟

منصور النقيدان: أوفياء لمنهج محمد بن عبد الوهاب غير أنهم يتبنون المذهب الأكثر ربما..

تركي الدخيل: راديكالية.

منصور النقيدان: راديكالية إلا أنهم بعيدون عن العنف.

تركي الدخيل: عن العنف، إذاً لا يوجد ممارسات للعنف. طيب "إخوان بريدة" يعني هم أشبه ما يكون في تغطية الإعلام لهم، أو تناول البعيدين عنهم بـ.. يعني الأساطير, هناك حديث عن أناس يركبون الخيول، يحرّمون السيارات، لا يرون جواز.. يسكنون في بيوت الطين، لا يرون جواز استخدام الكهرباء, وسائل المواصلات، هل هذا صحيح؟ أم لا، منصور؟

منصور النقيدان: حسناً، لكن رجاءً دعني أعطني فرصة لكي أشرحها أكثر يعني

تركي الدخيل: طيب

منصور النقيدان: "إخوان بريدة" باختصار يؤمنون بأن الشيخ محمد بن عبد الوهاب يحمل دعوة فكرية إصلاحية، ويعتقدون أنها تحمل الإسلام النقي الخالص. "إخوان بريدة" يؤمنون أيضاً بأن ولاة الأمر الذين يتولون حكمهم من أسرة آل سعود أنهم يجب طاعتهم في طاعة الله, ويجب مخالفتهم في معصية الله، شأن الفكر السلفي بعامة وشأن مذهب السلف الصالح من ما قبل الإمام أحمد إلى عصرنا هذا، "إخوان بريدة" يتمتعون بنزعة أكثر انعزالية وأكثر انكفاءً وأكثر تصوّفاً..

تركي الدخيل: عن المجتمع..

منصور النقيدان: أكثر تصوفاً وانكفاء وانعزالاً، وهذه الرؤية كانت موجودة لدى كثير من أئمة المتقدمين من السلف وغيرهم، وهو أن المؤمن في عصر الفتن عليه أن يعتزل الفتن وأن يكون بعيداً عن مواطن الشبهات، عليه أن يهتم بطعامه بمصدر رزقه..

تركي الدخيل: يعني بعيدين عن المدنية يعني..

منصور النقيدان: غير أنهم أيضاً يعتقدون بأن العلم الحقيقي هو العلم الشرعي، وطلب العلم من الكتاب والسنة، ومن تراث السلف الصالح، وبناءً على هذا هم يعتقدون بأن العلم الحقيقي لا بد أن يُتلقّى عبر المسجد، وبالتالي كان لهم ردة فعل تجاه المدارس النظامية عندما دعوا إلى إنشائها..

تركي الدخيل: ردة فعل إلى أي حد، تحريم؟

منصور النقيدان: ردة فعل انكفائية انعزالية باعتبار أن كثيراً من مناهج التعليم، أن الطريقة التي يتم بها التعليم النظامي أنها تابعة إلى كثير من المخالفات الشرعية, وبالتالي كانوا ما قبل عام 85-86 يبلغون العشرات.

تركي الدخيل: 85 بالهجري ولا بالميلادي.

منصور النقيدان: بالميلادي. أقصد عام 1404هـ, عام 1405، ربما كانوا يتجاوزون الـ200 أو 300، وكان لهم مدارس خاصة. كان لهم مدرسة مشهورة في "بُريدة"، "المدرسة العلمية الأهلية"، لم تكن تخضع لوزارة المعارف، كانوا هم يضعون مناهجها، وكان..

تركي الدخيل: مناهج تقليدية سلفية يعني..

منصور النقيدان: كلها مستقاة من الكتاب والسنة، مستقاة من كتب التفسير المعتمدة لديهم من ابن كثير أو ابن جرير الطبري أو البغوي أو من عداه من كتب ابن تيمية وابن القيم وابن الجوزي، حتى لديهم كانت جغرافيا أيضاً، ولديهم مادة تاريخية مادة التاريخ..

تركي الدخيل: تختلف عن جغرافيا المدارس؟ ولاّ نفس جغرافيا المدارس؟

منصور النقيدان: لا، تختلف طبعاً. والاختلاف كبير، فهم يعتقدون أن من أكثر المآخذ على مادة الجغرافيا هو ما يُذكر في نهاية كل فصل أو في كل مادة من أن تربط مثلاً المملكة العربية السعودية بدولة البرازيل بأميركا بالصين علاقات ودية مبنية على كذا وكذا، باعتقادهم أن العلاقة التي تحكم المسلمين مع غيرهم هي علاقة البراء (المعاداة) وهذا مفهوم لديهم، هو لم يأتِ من فراغ إنما أتى من تعاليم الشيخ محمد بن عبد الوهاب، مما ركز عليه أهل السنة والجماعة..

تركي الدخيل: عندهم مشكلة مع دوران الشمس؟ وكروية الأرض عندهم مشكلة معها؟

منصور النقيدان: في مؤلفاتهم.. أنا أقصد على هذه، لأن هذه هي أنا أعتقد أنها هي آخية المسألة, بمعنى أنها المرتكز الذي يعتمد عليه هو الولاء والبراء، العزلة والانكفاء, الهجرة إلى الله، و الهجرة إلى الله تعتمد أحياناً الهجرة من بلد الشرك إلى بلد الإسلام، من بلد المعصية إلى بلد الطاعة، الهجرة حتى عن المعاصي، وبالتالي تجد أن مفهوم الهجرة بالمعنى العام هو الذي.. تقريباً هو جوهر فكر الإخوان في بريدة..

تركي الدخيل: طيب منصور أنا سألتك قبل قليل في تعاملهم مع الدواب, هناك من يقول أنهم يركبون الخيول..

منصور النقيدان: ليس بصحيح..

تركي الدخيل: والحمير.

منصور النقيدان: ليس بصحيح"، "إخوان بريدة" فيهم تجار وفيهم يعني رجال أعمال, وفيهم من يزاولون التجارة في العقارات، ويزاولون التجارة في التمور، ويزاولون التجارة في العطورات..

تركي الدخيل: يركبون السيارات ما عندهم مشكلة؟

منصور النقيدان: يركبون السيارات ويسكنون الفلل ويلبسون أحسن الملابس، غير أن الإخوان أيضاً في بريدة شأن أي فكر ما كان بينهم..

تركي الدخيل: صقور وحمائم..

منصور النقيدان: ليس صقوراً وحمائم، بينهم أشخاص يتبنون أفكاراً ربما أكثر راديكالية وأكثر ربما تشدداً..

تركي الدخيل: هؤلاء كانوا يمارسون..

منصور النقيدان: الوحيد الذي كان لديه هذه النظرة هو الشيخ عبد الكريم الحميد، وهو زاهد معروف حتى له مؤلفات ربما تفوق الـ 50 كتاباً، وهذه مفاجأة للكثيرين ممن يسمعون عنه، ثمة لبس..

تركي الدخيل: طيب هذا الشيخ عبد الكريم الحميد ويش كان يعني..

منصور النقيدان: عفواً ثمة لبس لدى الكثيرين ممن يتحدثون عن "إخوان بريدة" باعتقادهم أن هناك قرية ما أو جهة ما في القصيم كلهم يعيشون حياة بدائية، لا يركبون السيارات ولا يستمعون إلى المذياع..

تركي الدخيل: لكنهم مدسوسون في المجتمع في مناطق متعددة من بريدة؟

منصور النقيدان: هم منتشرون بين الناس في أحيائهم، يتمتعون بعلاقات اجتماعية واسعة، كثير منهم أيضاً من العوائل الكبيرة التي كانت على أكثر من مائة سنة كانت من العوائل المؤثرة في تاريخ المنطقة.

تركي الدخيل: الشيخ عبد الكريم الحميد ويش كانت يعني ممارساته..

 

منصور النقيدان: حسناً، عام 81 يعني 1981 بالميلادي عام 1400 تقريباً ربما كانت هي بداية المنعطف لدى الشيخ عبد الكريم الحميد، حيث أنه كان هناك خلاف نشأ في جلسة يبدو أنها كانت جلسة بين إخوان في جلسة سمر، هل الأرض كروية؟ والكرة هل تدور؟ أو لا تدور؟ الإخوان تساءلوا حولها، عبد الكريم رجع إلى كتب ابن تيمية وابن القيم, ابن القيم وابن تيمية يرون فعلاً أن الأرض كروية الشكل، وابن تيمية نقل إجماع أهل السنة والجماعة على ذلك، ونقله أيضاً البغدادي..

تركي الدخيل: وهذا اللي مال له الشيخ عبد الكريم..

منصور النقيدان: عن ابن المنادي من الطبقة الثانية من أصحاب الإمام أحمد، غير أن هناك بعض المتقدمين كانوا يرون خلاف ذلك، السيوطي مثالاً في كتابه "الجلالين" كان يرى أن الأرض مسطحة وليست كروية، هناك يعني خلاف.

تركي الدخيل: طيب، هذه المسألة تفصيلية، هناك أصبح هناك فريقان فريق يرى كروية, الشيخ عبد الكريم ويش كان يرى؟

منصور النقيدان: نشأ الخلاف بينهم, الشيخ عبد الكريم كان يأخذ بقول الإمام أحمد، وبقول الإمام ابن تيمية وابن القيم..

تركي الدخيل: أنها كروية..

منصور النقيدان: نشأت الخلاف من هذه النقطة توسّع الخلاف, تشقق الجدل، توسعت إلى قضايا، هطول المطر من السماء..

تركي الدخيل: وأصبح هناك فرق..

منصور النقيدان: هل هو ينزل من السماء أو من السحاب مباشرة، قضية دوران الأرض، قضية تصوّر الكون، وبعد ذلك كانت..

تركي الدخيل: طيب هذه مش قضايا أصلية منصور.. قضايا تفصيلية يعني..

الأستاذ منصور النقيدان : بالتأكيد.. وبعد ذلك نشأت قضية.. مسألة فناء النار. فناء النار وهي قضية شهيرة جداً مسألة كثُر الخلاف عليها..

تركي الدخيل: طيب هذه تفصيلية..

الأستاذ منصور النقيدان : لا مش تفصيلية, مسألة فناء النار ليست تفصيلية، المسألة هامة جداً فابن تيمية وابن القيم ناقشوها ..

تركي الدخيل: هي فكرة فناء النار هي فكرة بس عشان نبسطها للمتلقي..

الأستاذ منصور النقيدان : مسألة فكرة فناء النار أن غير المسلمين ممن يُحكَم عليهم يوم القيامة بأنهم في النار مخلَّدون فيها, وهذا باستثناء مثلاً الملّيّون من المسلمين، أي العصاة من المؤمنين، سواء كانوا مؤمنين المسيحية أو المسلمين أو اليهود أنهم في القيامة من عداهم أي من حُكم عليهم بالكفر وهو مخلد في النار، أنه سيأتي عليه يوم يُخرج من النار ويُدخل الجنة، هذه قضية فناء النار وهي أشار إليها ابن القيم وأكثر الحديث عنها في مؤلفاته، ونسبها إلى ابن تيمية، هذه القضية بحد ذاتها..

تركي الدخيل: أصبحت هي مفترق طرق عند "إخوان بريدة"..

الأستاذ منصور النقيدان: أصبحت هي مفترق طرق كبير وأصبحت أكثر ما يميز فكر الشيخ عبد الكريم الحميد, الشيخ عبد الكريم الحميد باختصار هو رجل زاهد، رجل أراد أن يعيش حياة بسيطة مقاربة لحياة المتقدمين، تخلى عن ركوب السيارة رأى أنه لا بد ..

تركي الدخيل: لكنه لا يرى تحريمها..

الأستاذ منصور النقيدان : في البداية كان يحرمها، ولكن يبدو أنه مع الزمن.. مع الزمن تلطّف موقفه، لأنه جاءت فترة..

تركي الدخيل: الكهرباء، عنده موقف سلبي من الكهرباء؟

الأستاذ منصور النقيدان: موقفه سلبي من الكهربا، ولكن أتحدث عنه الآن اليوم، هو لا يحرم هذه الأشياء لكنه يفضل أن يعيش حياة أكثر بساطة..

تركي الدخيل: يعني لا يلزم الآخرين بهذا الموقف؟

منصور النقيدان: هو..

تركي الدخيل: طيب مسألة الدواب وركوب الدواب أنت كنت تريد أن تقول أن الشيخ كان يركب بعد هذا الخلاف أصبح يركب..

الأستاذ منصور النقيدان: بالتأكيد لأنه كان له موقف في البداية موقف تحريمي منه لأنه كان يقاطع من يركبونها، لكنه في الآخر.. وبالتالي استبدل عنها ركوب الخيل، أو ركوب مثلاً ما عداه من الدواب، باعتبارها أنها هي الدواب التي ينبغي للمسلم أن يركبها ويتخذها، بدلاً من أن يستخدم مركوبات الكفار, وهذا الفكر بحد ذاته وإن كان الكثيرون ينظرون إليه بأنه شيء ملفت وأنه شيء غريب لكنه يجد..

تركي الدخيل: خارج دائرة الزمن..

الأستاذ منصور النقيدان : لكنه يجد..

تركي الدخيل: قبولاً..

منصور النقيدان: يجد مستنده..

تركي الدخيل: كم عدد إخوان بريدة الآن؟

الأستاذ منصور النقيدان : يجد مستنده في تراث هائل من أئمة السلف.

تركي الدخيل: طيب كم عدد الآن إخوان بريدة تقريباً؟

 

الأستاذ منصور النقيدان : حسناً ثمة كلمة للمطرّف بن عبد الله بن الشخير وهو من المتقدمين من أئمة السلف, كان يقول الناس بأزمانهم أشبه منهم بآبائهم, الإخوان في بريدة شأنهم شأن غيرهم ممن طرأ عليهم التغير والتحولات, أنا أعتقد أن حرب الخليج عام 1990-1991 كانت منعطفاً للظاهرة الإسلامية في السعودية بعامة, من إخوان بريدة إلى الصحويين ومن عداهم, وبالتالي هم اليوم قلائل لا يتجاوزون عدد الأصابع.

 

مسيرته من إخوان بريدة إلى الليبرالية

تركي الدخيل: طيب أنت كنت يعني ضمن إخوان بريدة منصور, في يعني الثمانينات وفي بداية التسعينات, التحوّل كان يعني.. هل تحوّلت إلى الصحوة الإسلامية في بداية التسعينات بعد حرب الخليج أنت على الصعيد الشخصي؟

الأستاذ منصور النقيدان : أنا في سن الخامسة عشرة كنت من ضمن الذين نشأوا في محاضن الصحوة, لكنها لم تدم أكثر من سنة ونصف..

تركي الدخيل: ثم تحوّلت إلى..

الأستاذ منصور النقيدان : ثم بعد ذلك كان تحوّلي, وقيامي بتبنّي أفكار إخوان بريدة..

تركي الدخيل: كم سنة تبنيت؟

الأستاذ منصور النقيدان: كان قرابة خمس سنوات, كانت خمس سنوات مليئة بالانكباب على كتب السلف والتعمق فيها, والبعد عن كل الوسائل العلمية مما عداها, أو المصادر العلمية مما عداها, فكانت كتب السلف هي في الأخير هي الأساس لتكويني أنا الشرعي والمعرفي في البداية, وأنا أعتقد اليوم أنها كانت من أكثر النعم والأشياء السعيدة التي تعرفت عليها ومررت بها..

تركي الدخيل: اللي هي فترة إخوان بريدة.

الأستاذ منصور النقيدان : نعم بالتأكيد كانت تلك الفترة كانت فترة تأسيس علمي أنا اليوم مدين لها وشاكر لكل أولئك الذين وقفوا معي وساعدوني لأكون متفرغاً لها.

تركي الدخيل: جميل. بعد الفاصل سنتحدث عن تجربة السجن, وتجربة تفجير الفيديو التي يعني سجنت على إثرها بعد فاصل قصير, أيها الإخوة فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا مع منصور النقيدان الكاتب والباحث السعودي فابقوا معنا.

تركي الدخيل: أيها الإخوة حياكم الله في إضاءات من جديد. لا يزال حوارنا مع منصور النقيدان الكاتب والباحث السعودي. منصور تحدثت قبل الفاصل في تجربة "إخوان بريدة" الذين كنت منهم، قلت أن إخوان بريدة لا يمارسون أي عنف ثم - كما نعلم من سيرتك الذاتية - أنك قمت مع مجموعة من الأشخاص بتفجير متجر لأفلام الفيديو يبيع أشرطة الفيديو أفلام السينما مع أنك كنت ضمن "إخوان بريدة"، هذا يعتبره البعض تحوّلاً في خط "إخوان بريدة" تجاه العنف الـ.. يعني.. تجاه العنف إجمالاً، كيف حدث هذا التحوّل يعني؟ وهل تحوّل معظم "إخوان بريدة" أم أنك كنت وحيداً اشرح لنا هذه القصة يا أخي الآن.

 

العنف ومسألة تغيير المنكر

منصور النقيدان: مسألة العنف أو مسألة تغيير المنكر باليد أو مسألة الجهاد باليد هذه مسألة ليست قاصرة على "إخوان بريدة" سواء بتفعيلهم لها أو عدم ذلك، هذه المسألة معروفة في كتب الفقه وتعرض لها العلماء في ما هي مفهوم الحسبة وأهداف المحتسب وما يجب عليه وما يجوز له وما هو من خصائص السلطة أو الإمام أو ولي الأمر، وما هو من خصائص.. وما يجوز للأفراد من عداهم، القضية هي باختصار أن هناك موقفين للسلف أو لأئمة السلف مما يُنظر إليه باعتباره منكراً، وهم ينظرون إلى أن المنكر يجب تغييره..

تركي الدخيل: في قضية التغيير باليد.

منصور النقيدان: إما باليد أو باللسان أو بالقلب، حتى في كتب الفقه تجد اختلافاً كبيراً جداً في هذه القضية، مسألة الإنكار باليد إنكار المنكر باليد تغيير المنكرات باليد، هل يجوز لأحد الأفراد من المجتمع من المسلمين أن يقوم بتغييره أم لا؟

تركي الدخيل: الناس العاديون إذا رأوا منكراً هل يغيّرونه بأنفسهم أم لا؟ هذه هي الفكرة..

منصور النقيدان: فأبو حامد الغزالي يرى أنه يجوز إنكار المنكر باليد حتى ولو بلغت المدافعة إلى حد الاقتتال، وكانت هذه أيضاً من النظرات المتطرفة في التعامل مع قضايا التغيير أو إنكار المنكر باليد، الإمام ابن قدامة في المغني ذهب وذكر أقوالاً بأن إنكار المنكر باليد منوط بالسلطة والسلطان، بمعنى أن يوجد أشخاص في مجتمع ما مسلم ينظرون إلى شيء ما باعتباره محرّماً أو باعتباره مخالفة شرعية مسنوداً بفتاوى شرعية غير أنهم يرون أن من حقهم أن يغيّروا باليد، هذا ليس بدعاً وليس شيئاً جديداً، حسناً..

تركي الدخيل: طيب خلينا.. هذه الحالة الفقهية نريد أن ننزل الحالة الفقهية على ما حدث في تفجيرات 11 أيلول.

منصور النقيدان: عام 1991 أو 1990 كان هناك انقلاب في ظاهرة الحركة الإسلامية بعامة في السعودية..

تركي الدخيل: بعد حرب الخليج.

منصور النقيدان: بعد حرب الخليج، وجود القوات الأجنبية، بزوغ فكر التفكيريين.. التكفيريين بدأ يتمدد عبر روافد كثيرة جداً، كان أهمها كتب الجماعات الإسلامية المقاتلة والشباب الذين كانوا يهربون كثيراً من كتب التكفير عبر مثلاً أفغانستان أو عودتهم إلى السعودية، نشأ هذا الفكر وبدأ يتنامى شيئاً ما، كانت هناك شعور بأن على الجميع أن يكون لهم موقف مما يحصل، عليك أن تشارك في تغيير الواقع، الفكرة التي كان الإخوان يتبنونها أو يؤمنون بها بأنه على المسلم أن يعتزل المنكرات، وأن الزمان قد بلغ من الفساد إلى حد المسلم ليس يجب عليه.. لا يجب عليه أكثر من أن يبتعد عن أماكن المنكر، وأن ينعزل وهذا معروف حتى في أحاديث عن الرسول ووصايا الرسول والسلف الصالح..

تركي الدخيل: منصور كلمنا عن الحادثة هذه.

منصور النقيدان: هذه هي قضيتي لا بد.. لا يمكن أبداً أن تفهم ما حصل حتى تفهم هذا..

تركي الدخيل: طيب واضحة.. واضحة..

منصور النقيدان: ما الذي حصل..؟

تركي الدخيل: واضحة.. واضحة نريد تفصيلاً..

الأستاذ منصور القنيدان [متابعاً]: ما الذي حصل.. ما الذي حصل.. ما الذي حصل في حرب الخليج؟ الذي حصل في حرب الخليج أنه نشأ خطاب ديني صحوي يركز على قضية أنك أيها المسلم الآن أنت تعيش متغيراً في مجتمعك..

تركي الدخيل: ويجب أن تكون متفاعلاً في التغيير.

منصور النقيدان: مجتمعك المسلم الآن يواجه مخاطر، هناك تهديد حقيقي للإسلام، فيه هناك غزو عسكري وحضاري، وبالتالي عليك أن تقوم بما يجب عليك، حينها كنت أنا بعيداً كل البعد عن أن أستمع إلى.. مثلاً أشرطة المحاضرات أو الدعوية أو الفكر الصحوي بعامة كنت بعيداً.. ذات لحظة ما تَكشَّف لي أن هناك خطاباً آخر موازياً لهذا الخطاب، خطاب يقول لك: أنك أنت يا مسلم لا بد أن يكون لك أثر..

تركي الدخيل: أن تكون فاعلاً في مجتمعك فاعلاً في تغييره.

منصور النقيدان: حينها تعرّفت على مجموعة من الأصدقاء الصالحين وطُرِحت هذه الفكرة..

تركي الدخيل: اللي هي إحراق الفيديو.

منصور النقيدان: أنه لا بد أن يكون لنا موقف من التغيير بعامة، وكانت دائماً محلات متاجر الفيديو هي.. ده كانت هي الهدف باعتبارها مروّجة لأفكارها، مروّجة..

تركي الدخيل: طيب ليش اخترتوا مثلاً، هل كان في مثلاً أفكار إنكم تتوجهون لأهداف أخرى غير الفيديو؟

منصور النقيدان: لا، كان هذا الشيء مؤخراً، كانت فكرة باعتبار أن الفتوى تسندكم، والفتوى شرعياً أن تسندكم، الفتوى بمعنى الموقف..

تركي الدخيل: هل الفتوى كانت ترى تحريم..

منصور النقيدان: تحريم أشرطة الفيديو، وأفلام السينما، تحريم المتاجرة بها، وموقف فقهي منها بأنه لا يجوز التعويض فيها، باعتبار أن كل ما هو محرم لا يجوز التعويض فيه، وهذا معروف في كتب الفقه وما عداه في الجنايات وغيرها، وبالتالي أنك حتى لو أقدمت على إزالة هذه الأماكن أو إحراقها أو إتلافها أو إفسادها فإنك عندئذ ستكون الأحكام مخففة لأن الذي..

تركي الدخيل: هذا فهم منكم ولاّ كان موجود؟

منصور النقيدان: هذا فهم منا وكنا نعلم أن هذا ما ينبغي أن يُحكَم به في البداية، لأنك ستُعرَض على قاضٍ شرعي والقاضي الشرعي لا بد أن يعتمد هذه الرؤية أنك أمام ظاهرة أو أمام حالة من تغيير أشياء..

تركي الدخيل: طيب خلينا نحكي بالقضاء بعد شوي، بس أنو خلينا نكمل ونعود لها في النهاية..

منصور النقيدان: لا بس هذه مهمة جداً هذه دافع بأنك.

تركي الدخيل: لأنك بتتكلم عنها في المهمة.

منصور النقيدان: هذا ملف الدوافع المشجعة للشخص لكي يقدم على ما يقدم عليه، بالتالي جرى الاتفاق عليها وتَمّت العملية..

تركي الدخيل: وتمّ تفجير الفيديو في..

منصور النقيدان: في الرياض.

تركي الدخيل: في الرياض.

منصور النقيدان: مع مجموعة وبعدها تمّ إيقافنا لمدة سنة وثمانية شهور، لاحقاً سمعت أن.. فيما بعد عرفت أنه تمّ الحكم علينا مدة 16 عاماً، لكننا لم نخبر الحكم ولكنه جاء عفو ملكي بالإفراج عنا بعد سنة وثمانية شهور كانت بالتأكيد..

تركي الدخيل: كافية..

منصور النقيدان: كانت رائعة جداً لي في القراءة.

تركي الدخيل: اللي كانت أثناء السجن.

منصور النقيدان: في السجن طبعاً بالتأكيد كنا نقرأ فيها، توفرت لنا ما نريد من الكتب، وبالتالي كان هناك نواة انعطافة كبيرة جديدة.

تركي الدخيل: طيب، أنت تقول في أحد مقالاتك: "قبل خروجي من سجن الرويس في جدة كنت قد حددت هدفي، ورسمت الإطار الذي من خلاله يمكنني التأثير والتعبير" في مقال "الإنسان متسائل، الإنسان متغير، الإنسان حي"، ما هو الهدف الذي حددته أثناء السجن؟ وكيف طرأ التحول من شخص يستخدم العنف للتغيير إلى شخص يعني يتبنى أفكاراً ليبرالية؟

 

منصور النقيدان: منذ بلوغي سن السادسة عشرة وأشعر أنني إنسان يطرح الأسئلة، أنني إنسان قلق كثير التساؤل، أنني لا أحب أن أقمع الأسئلة الداخلية لدي، في سجن الرويس لم يكن سجناً عادياً، قطعاً أنا حتى اللحظة هذه لا أذكر أن أحداً أساء إليّ، وأنا قد مررت على سجون داخلية أكثر من خمس مرات، لكنني في تلك..

تركي الدخيل: في تهم متشابهة.

منصور النقيدان: في تهم متشابهة ما بين خطبة جمعة وما بين..

تركي الدخيل: تكفير..

منصور النقيدان: إحراق محل فيديو وما بين منشور نشر وما بين هذا، وآخرها كانت ما بعد تفجير العليّة بحكم الاشتباه، ولبثت فيها سنتين وأربعة أشهر هي هذه..

تركي الدخيل: كان لك علاقات بتفجير العليّة؟

 

بداية التحوّل في سجن الرويس

منصور النقيدان: لا طبعاً بالتأكيد. كان لي علاقة وتم إيقافي لعلاقتي بشباب.. شباب الجهاد ولأفكار كانت تحوم عليّ بأنني لديّ أفكار تكفيرية أو شيء من هذا القبيل، هذه كانت سجن الرويس بعد تفجيرات في نوفمبر 1995 ليس من شخص بالإمكان أن يتغير هكذا، أنا أعتقد أن الإنسان تكون الدوافع لتغيّره في فكره أكثر من دافع، هناك استعداد وقبول لديه هناك تساؤل وهناك مواقف وظروف يمرّ بها وتجربة حقيقية أو تجربة روحية، وهناك أيضاً مواقف إنسانية يمرّ بها، في سجن الرويس أنا أعتقد أنه كان هناك أخطاء كبيرة تمّ اقترافها تجاه السجناء، كان هناك اعتداء من قبل إدارة السجن لكثير، وتمّ الإساءة لكثير من السجناء، وأنا أعتقد أن وزير الداخلية السعودي الأمير نايف بن عبد العزيز في مقابلة مع جريدة القبس قبل سنتين ألمح إلى هذا وأن هذه أخطاء فردية. سواء كانت أخطاء فردية أم كانت عن علم لدى المسؤولين بكل ما يحصل فإنها كانت مؤلمة لي جداً، كان أكثر ما يؤلمني أن يخرج الواحد من الزنزانة إلى مكتب القضاء ويشكو إلى الشيخ تلك المعاملة السيئة التي يتمّ التعامل بها معه في مكاتب التحقيق، وبالتالي يقول له الشيخ إذاًَ كيف تعترفون إذا كنتم لا تُضربون ولا تُجلدون، لا بد من أن يمسّكم عذاب..

تركي الدخيل: على استناد لحديثهم السابق..

منصور النقيدان: حتى وإن كان استناداً، غير أن هذا أنه كان هناك أخطاء كبيرة جداً، كان هناك اعتداء، كان هناك تعرية لكثير من ملابسهم، كانت هناك أخطاء كبيرة جداً ومعاملة لا إنسانية، حتى يبلغ الحال أن نشتري علاجنا، العلاج وحينما نمرض نشتريه من جيوبنا، تلك اللحظة أنا أعتقد أنها كانت هي الشرارة الأولى..

تركي الدخيل: في تحوّلك.

منصور النقيدان: انضاف.. انضاف إليها أيضاً قراءة متعمقة، بالتالي بدأت أقرأ الجرائد بعد انقطاع دام أكثر من سبع أو ثمان سنوات، بدأت أقرأ في كتب في الفلسفة عن الفلسفة وتاريخ الفلاسفة.

تركي الدخيل: كتب الجابري كما ذكرت.

منصور النقيدان: كتب الجابري جاءت قبلها.. كانت قبلها قبل الرويس بسنتين لكنها هي كانت هي الشرارة وبقيت هادئة لدي، عام 1995 قبل دخولي في سجن الرويس كان أحد أقاربي أهدى إليّ كتاباً للجابري اسمه "بنية العقل العربي"، حينما قرأت الكتاب شعرت بأنه أعاد ترتيب كلما لديّ من أفكار حينها، غير أن التغيير الحقيقي لدي كان يحتاج إلى سنوات حينئذ لتنقشع القشرة ويبدأ التغيّر الحقيقي.

تركي الدخيل: هناك من يقول أن منصور النقيدان تحوّل من التطرف يميناً إلى التطرف يساراً، من التطرف الإسلامي إلى التطرف الليبرالي، أنت كيف ترد.. تدفع تهمة كهذه؟

منصور النقيدان: من الصعب جداً أن تدفع هذه التهمة..

تركي الدخيل: تقرها يعني؟

تركي الدخيل: لا ليس إقراراً، ولكن هذا شيء نسبي، الفكر شأنه دائماً أنه قائم على النسبية، فما يراه الآخرون تطرفاًَ يراه غيرهم بأنه اعتدال، وهذه لم تكن يوماً من الأيام مزعجة لي، أنا أعتقد أن الفكر بحد ذاته حينما يكون هناك نظرة نقدية فيه ينبغي أن تكون نقدك واضحاً ومباشراً وحادّاً، وإلا فإنك حينئذ لا تعبر عن فكرة حقيقية، أنا دائماً أكره المناطق الرمادية، أكره المناطق الرمادية في الفكر، وأكره المناطق الرمادية في التعبير وموقفي من الأشخاص..

تركي الدخيل: طيب يعني..

منصور النقيدان: أحب دائماً أن يكون فكري واضحاً ومباشراً وحينما..

تركي الدخيل: وهذا يجعلك تذهب إلى أقصى منطقة في..

منصور النقيدان: ليس شرطاً، أنت تراه أقصى ربما الغير لا يراه أقصى..

تركي الدخيل: أنا لا.. أنا أنقل من يرى.

منصور النقيدان: إذاً ليس أقصى إذاً ليس هو تطرف..

تركي الدخيل: هناك من يقول بأنه أنت كنت في فترة من الفترات تحرّم أشياء الآن بدأت يعني مثلاً على سبيل المثال هل ترى أنت ..

منصور النقيدان: لا مانع في ذلك، ما من شخص ما من عالم أو مفكر أو فيلسوف أو شخص له تأثير في تاريخ الفكر الإنساني إلا وستجد له أكثر من رأي في فترة متغيّرة، هناك آخرون كان لهم تغيّر جذري.

تركي الدخيل: إذاً أنت لا تنظر إلى ذلك الماضي بالنسبة لك على أنه مثلاً..

منصور النقيدان: كل ذلك الماضي الذي مررت به أحس.. أشعر أنه..

تركي الدخيل: ساهم في تراكمك..

منصور النقيدان: وضع أثره وشكَّل في نسيجي الذي أنا عليه اليوم، فإن الإنسان لا يولد من لا شيء.

تركي الدخيل: طيب، هناك أشخاص كانوا يعني يتفقون معك في الرؤية عندما كنت قبل التحوّل يعني عندما كنت متطرفاً إسلامياً، منهم على سبيل المثال علي الخضير الذي أفتى بتكفيرك نتيجة للكتب أو المقالات التي كتبتها..

منصور النقيدان: ماذا.. ماذا عفواً.. عفواً ما هو السؤال؟

تركي الدخيل: السؤال هناك من كان على نفس الخط الذي كنت أنت عليه أو مقارباً له، منهم على سبيل المثال الشيخ علي الخضير الذي أصدر فتوىً بتكفيرك بعد مقالات كتبتها في أكثر من مكان، تراجع الشيخ علي الخضير عن تكفيرك في مقابلة تلفزيونية وعاد عنه، قلت أنت في تعليقك على ذلك أنك تنظر يعني بشيء من العطف إلى الشيخ علي الخضير باعتبار أنك كنت قبل 12 سنة أو 13 سنة على نفس الفكر، هل تنظر أنت.. لا زلت تنظر بالعطف يعني أو بشيء من الرأفة لمن كانوا.. لا زالوا يعني ينتهجون نفس الأفكار التي كنت عليها في السابق؟

منصور النقيدان: بالتأكيد، هذا يجب.. ما ينبغي أن نتمتع به هو المسامحة للآخرين، لأنني كنت يوماً من الأيام أتبنى فكراً أيضاً مخالفاً ومتطرفاً اليوم شخص آخر وعليّ في الأخير أن أجاهد نفسي قدر المستطاع أن أروّض نفسي على أن أفسح المجال للآخرين، كما أريد من الآخرين أن يقبلوني اليوم كما أنا، فأنا بالتأكيد عليّ أن أكون وفياً لهذه الرؤية وأنا فعلاً وفيٌّ لهذا المبدأ علينا دائماً أن نمنح الآخرين فرصة لكي يصلحوا من أنفسهم، علينا دائماً أن نكون متسامحين تجاه الآخرين.

تركي الدخيل: طيب إلى أي حد تقبل الآخر يعني حتى لو كان عنيفاً؟

منصور النقيدان: لأ..

تركي الدخيل: لو كان إقصائياً؟

منصور النقيدان: إقصائياً لا مانع يعني لا مانع..

تركي الدخيل: يعني وش الفرق بين العنيف والإقصائي في تقديرك؟

منصور النقيدان: العنف أقصد العنف المادي.

تركي الدخيل: إي يعني اللي يستخدم يده في..

منصور النقيدان: إي العنف المادي، هذا لا شيء يقرره ولا شيء يبرره أياً كان حتى مهما كانت التبريرات الدينية، أنا لا أقصد العنف تجاه أي إنسان كان مهما كانت ديانته، مهما كانت عقيدته، مهما كان جرمه الفكري وما ينظر بأنه مرتد أو زنديق أو أياً كان، ليس من شيء يبرر العنف والاعتداءات الجسدية والمادية على الآخرين، أما بالنسبة للآخرين فأنا أقبلهم لكن هل هم سيقبلوني؟ هذا شيء آخر، يعني أنت منذ قليل ذكرت أن الآخرين يصفونك بأنك متطرف، كثير من أولئك الذين ينظرون بأن منصور النقيدان مثلاً أنه اليوم متطرف وأنه اليوم انقلب على أفكاره الأولى، وبالتالي ليس له رؤية واضحة محددة لأنه لا يقر له قرار، هم يكفّرون مجتمعات إسلامية بعامة، يكفرون طوائف مسلمة هم يختلفون معها، فهؤلاء هم آخر من يتحدث عن التطرف وآخر من يتحدث عن الإرهاب أو العنف أو ما شابه ذلك.

تركي الدخيل: طيب، هل تعتقد أنت منصور إنه تشكل فكرك الآن.. نضجت؟ أم أنك تعتقد أنك في سبيل أو في طريق تحوّلات أخرى؟

منصور النقيدان: لا بالتأكيد أنا أعتقد أنني دائماً أنني كل يوم أتعلم، والإنسان بقدر ما يتعلم ينكشف له المساحة الهائلة من جهله ويتعلم كل يوم شيئاً إضافياً، وبالتالي الإنسان دائماً يتشكل في كل..

تركي الدخيل: طيب يعني..

منصور النقيدان: ليس هناك.. وهو هذه حقيقة نحن نطالب بأن الآخرين من حقهم، حقهم أن يعبروا عن آرائهم وإيماننا بنسبية الحقيقة أنه ليس من أحد يعبر عن الحقيقة المطلقة ليس من أحد البتة يعطي الحقيقة المطلقة، وبالتالي هو لا يمتلك الحقيقة دون غيره.

تركي الدخيل: طيب، أنت في صحف أو في مطبوعات أجنبية تحدثت عن أن الوهابية أو مذهب الإمام محمد بن عبد الوهاب الـ.. يعني المتبع تقريباً في السعودية هو سبب من أسباب العنف، هل لا زلت تدين يعني تعتقد بأن الوهابية سبب من أسباب العنف؟

منصور النقيدان: حسناً الوهابية كانت في لحظة تاريخية ما كانت أشبه بالعقيدة القومية التي منحتنا اليوم ما نحن عليه، العقيدة الوهابية اليوم هي التي منحتنا هذا الكيان، أنا أعتقد بأن الشيخ محمد بن عبد الوهاب فضله علينا كفضل المؤسسين الأوائل للولايات المتحدة الأميركية ومن عداهم، غير أن ذلك الفكر الذي كان في لحظة تاريخية ما هو الجامع للحمة والعصبية النجدية، ثم بسطت بعد ذلك رواقها على أنحاء الجزيرة العربية وقيام الدولة السعودية الثالثة على يد الملك عبد العزيز التي تلافت الأخطاء التي حصلت في الدولة السعودية الأولى والثانية أعتقد أنها كانت كافية بأن يعاد النظر في كثير من أفكار الوهابية ليس..

تركي الدخيل: باتجاه تغيير أم باتجاه..

منصور النقيدان: رجاءً.. رجاءً أنا أحب فقط أن أركز على هذه لأن هناك، أنا أحب لأنها نقطة هامة وحساسة وحتى لا يساء فهمي في هذه القضية..

تركي الدخيل: تفضل..

منصور النقيدان: اليوم أنا أعتقد أن الوهابية شأنها.. أفكار الوهابية الجذرية الأساسية التي كانت هي سبب نشأتها والتي منحتها البريق حتى بلغ إلى أن كثيراً من المفكرين ومنهم الجابري المغربي كان يعتقد أن بداية النهضة الحقيقية العربية هي مع الوهابية، ليست مع نهضة محمد علي باشا ولا غيره، لكنني أيضاً أؤمن اليوم أن كثيراً من الأفكار تفتقد قيمتها وتفتقد عصارتها حينما طرأ اليوم تغيّر في مفهوم الدولة ومفهوم المجتمع، نحن اليوم نعيش مفهوم الدولة الحديثة، الدولة السعودية اليوم دولة مؤثرة في إقليمها، دولة مهمة في عالمنا المعاصر، وبالتالي تعيش عصر الحداثة، وبالتالي أنا أعتقد ثمة مشكلة كبيرة جداً ما بين الخطاب السياسي والخطاب الديني الذي ينبغي أن يكون متوازياً مع مفهومنا..

تركي الدخيل: أن يسير بشكل متوازٍ.

منصور النقيدان: أن يسير بشكل متوازٍ لا يمكن أصلاً أن تعطي خطاباً دينياً خصوصاً في جانب الولاء، وفي جانب الولاء للسياسي ونظام الحكم قائم على المفهوم التراثي البيعة والولاء والطاعة، وبالتالي أنت تقصي مفهوم الجهاد مفهوم الجهاد، أنت حينما تأخذ.. عفواً..

تركي الدخيل: هذا الكلام.. لكن الوقت عندي يداهمني سنعود لمواصلة الحديث في هذه النقطة عن الوهابية ومفهوم الدولة الحديث بعد فاصل قصير، أيها الإخوة فاصل قصير نعود بعده إليكم مع إضاءات وحوارنا مع منصور النقيدان، فابقوا معنا.

 

فاصل

 

تركي الدخيل: أيها الإخوة حياكم الله مجدداً في إضاءات, لا يزال حوارنا مع منصور النقيدان, الباحث والكاتب السعودي منصور قبل الفاصل كنت قد توقفت عندما سألتك هل الوهابية مسؤولة عن العنف كما يردد البعض؟ قلت بأن الشيخ محمد عبد الوهاب يمثل للدولة السعودية كما يمثل المؤسسون الأوائل في الولايات المتحدة, ثمّ أشرت إلى أن الخطاب الديني يجب أن يتواكب ويتوازن مع الخطاب السياسي, وكنت قد قطعتك وأود أن تكمل حتى ننتقل إلى بقية القضايا.

منصور النقيدان: حسناً أنا في الآونة الأخيرة كثر في وسائل الإعلام وفي الخطابات الرسمية التعبير عن الفئة الضالة.. الفئة الضالة.. الفئة الضالة.. تعبيراً عن أولئك الذين كانوا مسؤولين عن أحداث تفجيرات العنف عن الإرهابيين..

تركي الدخيل: عن الإرهابيين..

منصور النقيدان: من القاعدة وفي السعودية غير أنه لا بد من الاعتراف بحقيقة مرة وهي أنني حينما أرجع إلى أدبيات الجماعة الإسلامية وجماعة الجهاد في مصر بعد مقتل السادات كثير من أدبيات القاعدة وغيرها كثير من أعداد مجلة صوت الجهاد التي هي..

تركي الدخيل: اللسان الناطق..

منصور النقيدان: اللسان الناطق لتنظيم القاعدة في السعودية, هي ليست بعيدة كل البعد عن الأصول الفكرية للوهابية: الولاء والبراء.. التكفير موجبات التكفير شروطه وموانعه وما هي مسببات التكفير؟ هذه الأشياء كلها موجودة فيها وبالتالي لا يمكن أبداً أن تفكّ هذه الأفكار عن أصولها, غير أنها ليست الوهابية نفسها, هي المسؤولة عنها أساساً, هذه أفكار لم تكن يوماً من الأيام فقط مسؤولة عنها الوهابية هي مشكلة الفكر السلفي بعامة, الوهابية..

تركي الدخيل: طيب اسمح لي بس أسألك سؤالاً ثم أتركك تكمل: الوهابية موجودة من مئات السنوات الدولة السعودية الحديثة تقوم من الخمسينات يعني لها تقريباً 100 سنة, لكن العنف لم يتفجر بهذا الشكل إلا في يعني السنوات الأخيرة لماذا أصبحت فقط الوهابية أو الخطاب السلفي الذي تتبناه الدولة وهو موجود من 70 80 سنة لم يساهم في التفجير؟

 

منصور النقيدان: لا بد من الإقرار بأن الوهابية هي عقيدة ثورية منذ الأساس. فهي عقيدة ثورية كان وراءها نشأة الكيان، كيان هو أكثر من مرة تعرض للصدمات ثم قام مرة ثانية وثالثة, ومع كل مرة كان تضاف أخطاء أخرى, الذي حصل في الوهابية أن السياسي استطاع أن يسيطر على نقاط التوتر.. بؤر التوتر في هذا الفكر, وبالتالي تحجيمه ضمن مؤسسة تعقلن هذا الخطاب, وتتماشى مع الخطاب السياسي الموازي لها, وأنا أعتقد أن الملك عبد العزيز على وجه الخصوص نجح نجاحاً باهراً في هذا المقام, هو استطاع أن ينشئ كياناً كبيراً واستطاع أن يتلافى كوارث هذا الفكر, كما حصل في عام 1926 في معركة سْبِلا مع الإخوان..

تركي الدخيل: نعم يعني استطاع أن يسيطر على هؤلاء الذين قد يخرجون عن سياق الدولة.

منصور النقيدان: نعم غير أن الفكر.. غير أن الفكر دائماً التعامل معه ليس كالتعامل مع الظواهر الحسية, الفكر دائماً لا يموت, إن كثيراً من الأفكار هي أشبه بالفيروسة الكامنة القابلة دائماً لتفجيرها قابلة دائماً لتفعيلها, ما حصل في الآونة الأخيرة أنه.. أن ضعف المؤسسة الدينية في العالم الإسلامي عامة ليس فقط في السعودية يعني يعاني منها الأزهر, وتعاني منها مؤسسة دينية في العالم الإسلامي, ووجود التغير الحضاري الذي يعاني منه العالم الإسلامي وعدم وجود مؤسسات دينية قوية كافية بأنها..

تركي الدخيل: مقنعة.

منصور النقيدان: مقنعة بأنها تمنع وجود دخلاء وأدعياء على هذا الفكر، وبالتالي وجود خطاب صحوي إسلامي مسيّس قادر على إقناع الشارع وتجييشه، أعتقد أن هذه كانت الثغرات الحقيقة..

تركي الدخيل: يعني فيه عوامل لتفعيل هذا الفكر..

منصور النقيدان: دائماً في تاريخ الأفكار هناك أفكار مركونة على الرف, لكنها دائماً..

تركي الدخيل: تستدعى..

منصور النقيدان: لكنها دائماً مستعدة لأن تعطي من نفسها حينما تجد من يفعّلها..

تركي الدخيل: ما الحل في نظرك لمواجهة.. للسيطرة على هذه الأفكار الموجودة على الرف وتُستدعى عندما يتم التثوير.

منصور النقيدان: حسناً المشكلة هي من شقين, المشكلة هناك مشكلة مع الآخر الخارجي, مع الآخر الخارجي مع أميركا أو الغرب بعامة, وأنا أعتقد أن هذه ليست المشكلة الكبيرة لأن المشكلة الآن هي مرتبطة ربما بالموقف الأميركي من كثير من القضايا العربية والإسلامية بعامة, وهذه بالإمكان فيما بعد حتى وإن وصلت إلى خمسة عقود فإن بالإمكان السيطرة عليها, هناك مشكلة أخرى مشكلة كبيرة جداً وهذه ما ينبغي أن ينتبه له الكثيرون، قد تكون سبباً في الكوارث الداخلية. فالفكر السلفي بعامة والوهابي بخاصة له موقف متشنّج معادٍ من الآخر المسلم, له موقف من الصوفية, وله موقف من الشيعة، ومن.. التكفيريون معادٍ.. غير أن وجود السياسي ونضج السياسي وعقلانية السياسي وواقعيته كانت كفيلة في العقود الماضية لتحجيم هذا التطرف وقمع هذا الغول الذي بإمكانه أن يخرج من عمق في أي لحظة.. في لحظة ما, الوهابية اليوم تحتاج إلى أن تبسط رواق السلم والتسامح مع المذاهب الفقهية الأخرى, أنا أعتقد أن السعودية اليوم على وجه الخصوص تحتاج إلى إيجاد مجلس فقهي إسلامي تمّ الاعتراف بهذه المذاهب الفقهية من 1400 عام مع المذهب المالكي, المذهب الحنفي، المذهب الشافعي، المذهب الحنبلي وأنا أعتقد أن هذه الرؤيا طرحت أكثر من مرة على مسؤولين سعوديين وكنت ذات مرة قد طرحتها على بعض المعنيين فكانت قد لاقت تجاوباً.. فوجود مجلس فقهي من شتى المذاهب الفقهية كفيل بأن يعطي أكثر انفتاحاً, كفيل بأن يخفف الاحتقان.. كفيل..

تركي الدخيل: يهيّئ قبول الآخر يعني؟

منصور النقيدان: كفيل..

تركي الدخيل: الآخر المسلم..

منصور النقيدان: الآخر المسلم وهذه أكبر قضية نواجهها, وهي المشكلة والكارثة الحقيقية, لأنها بالتالي إن لم تعالج هذه المشكلة فأنت لن تستطيع أن تعالج المشكلة مع الآخر الخارجي..

تركي الدخيل: مع الآخر غير المسلم..

منصور النقيدان: مع الآخر غير المسلم مهما كان ارتباطه السياسي ومصالحه بذلك الآخر, لا بد منها لأنها أيضاً كفيلة أيضاً بقمع ذلك الفكر والخطاب الديني المتشدد الذي يعلمن الآخر ويكفره ويزندقه على أدنى خلاف نعلم جيداً أنه ليس إلا رأياً فقهياً معتبراً في دائرة تراثنا الفقهي الإسلامي.

تركي الدخيل: طيب أنت رغم أنك كان عندك أفكار إقصائية في السابق وعنيفة إلا أنك تحوّلت يعني، هل يجب.. ما هي الظروف التي يمكن أن تُهَيّأ للآخرين ليحصل لهم تحوّل مقارب من تحوّلك في تقديرك؟

منصور النقيدان: دائماً البيئة.. البيئة هي التي تمنح الآخرين, دائماً في أجواء الحرية, في مجتمعات الحرية التي تمنح الآخرين التعبير عن أنفسهم التعبير عن أفكارهم وبالتالي..

تركي الدخيل: إنت ما مررت بوضع الحرية يعني..؟

منصور النقيدان: حسناً دعني أكمل هذه البداية، هي التي تمنح الآخرين أن يتخذوا خياراتهم، ولكن حتى في تلك المجتمعات التي تمارس حريتها باختيار ما تشاء من أفكار وباختيار توجهاتها ستجد فيها دائماً تلك النزعات المتطرفة، وتجد فيها متشددين أيضاً وغلاة، غير أن جو الحرية كفيل بتقليم أظفار تلك التوجهات أو النزعات المتطرفة في أي دين أو في مذهب يمينيين أو متشددين أو من عداهم.

تركي الدخيل: طيب لكن يعني أيضاً في أجواء حرية كبرى يعني مثلاً الولايات المتحدة على سبيل المثال منصور هناك رغم وجود هذه الأجواء، أفكار يمينية متطرفة وأحياناً تستخدم التفجير مثل ما حدث في أوكلاهوما, يعني موجود مناخ حرية لكن هناك أيضاً أفكار متطرفة!!

منصور النقيدان: ليست هذه المشكلة أنا أدرك هذا تماماً وهذا ما أشرت إليه, أنه حتى أيضاً في مثل هذه المجتمعات التي تمنح الحريات وستجد نوازع متشددة, نزعات متطرفة, لكنها في الآخر تمنح الآخرين حقهم في الاختيار, حقهم في أن يعتقدوا ما يشاؤون أن يتبنوا ما يشاؤون من التوجهات والأفكار والعقائد, هذه ليست هي المشكلة، المشكلة أنه من الآخرين أن يختاروا ما يشاؤون من أفكار, لكن وجود هذا الجو من الحرية كفيل بأن يقلم أظافر هذه النزعات المتشددة, وهذه طبيعة المجتمع الإنساني, تجد معتدلين ومتطرفين ولا يمكن البتة أن تلغيها, لكن بإمكانك أن تحجمها أو أن تدفعها للانسجام في ظل هذا النسيج، الكثيرون غير منصور النقيدان تغيّروا، تغيّروا لكنهم تغيّروا في الظل..

تركي الدخيل: طيب أشرت.. أشرت إلى هذا، لكن أنا أودّ أن أسألك أنت يعني تحوّلت إلى أشبه ما تكون إلى بكاتب ليبرالي..

منصور النقيدان: لا أحبذ أنا هذا اللقب وإن كنت شيئاً آخر..

تركي الدخيل: ماذا تحبذ؟

منصور النقيدان: أنا لست إسلامياً أكتب في الإسلاميات ولكنني لست ليبرالياً أنا شيء آخر..

تركي الدخيل: ما هو هذا..؟

 

لو قابلت يوماً أحد رموز العلمانية لسألته هل تؤمن بالإنسان؟ فإن قال: نعم، قلت له: أنا على ذلك الدين

 

منصور النقيدان: أنا شيء.. أنا شخص أتعامل مع كثير من الأفكار بالنقد, أنا أعتقد أن الدين بحد ذاته ضروري للمجتمع الإنساني هو حاجة وضرورية يلبي لدى الآخرين, لكنني لدي موقف محايد من الأديان كلها أنا لا أكفّر أحداً، أعتقد أن..

تركي الدخيل: محايداً إيش..؟

منصور النقيدان: محايداً.. أنا لا أكفر مسيحياً ولا يهودياً ولا بوذياً ولا أياً كان, أنا لي موقف متفهّم للأديان كلها..

تركي الدخيل: طيب يعني هل هذا ما أشرت إليه..

منصور النقيدان: أنا أحترم أي شخص مهما كان دينه وعقيدته.. لأن العقل ضد العنف الذي يبرره..

تركي الدخيل: طيب هل هذا ما أشرت إليه عندما قلت الإيمان عندي هو كثير من الإنسانية, قليل من الرهبانية, وقلت أيضاً لو قابلت يوماً أحد رموز العلمانية لسألته هل تؤمن بالإنسان؟ فإن قال: نعم, قلت له: أنا على ذلك الدين؟ يعني هل أنت هل هي ديانة جديدة إنسانية مثلاً؟

منصور النقيدان: ربما شيء من هذا القبيل..

تركي الدخيل: هذا كلام خطير..

منصور النقيدان: لا بأس.. لا بأس أنا لي فهمي الخاص للدين أنا بالنسبة إليّ أعتقد أن الدين في الحقيقة هو ما يحمله قلبك من الشعلة من الروحانية, ما تحمله للآخرين من حب ومن سلام ومن تسامح, أنا لا أعطي للطقوس وللأشياء المادية المقام الأول, المقام الحقيقي بالنسبة لي هو ذلك الإيمان والنور الذي يزهر في قلب الإنسان, أن يعيش مسالماً للآخرين, ومحباً للآخرين, ومتفهماً للآخرين, وأنا اخترت أن يكون هذا هو مفهومي للدين, دين دعني أقولها ربما أكثر سكينة, أكثر تهذيباً, الإسلام أنا أعتقد أن الإسلام دين عظيم, أنا أؤمن أن محمداً صلى الله عليه وسلم وحده الشخصية العظيمة التي أثرت في تاريخ الإنسانية, أنا أؤمن أن الإنسان أثر في تاريخ الحضارة الإنسانية للإسلام لكنني أنا لي فهمي الالخاص..

تركي الدخيل: طيب هل تعتبر نفسك مسلم ولاّ إنساني يعني؟

منصور النقيدان: أنا نشأتي نشأت في بيئة مسلمة, وتلقيت العلم الديني, وكنت ذات يوم شيخاً صغيراً..

تركي الدخيل: ولكنك تحوّلت عن ذلك.

منصور النقيدان: لكنني تحوّلت أنا اليوم أعتقد أنني إنسان أحترم الدين, وأحترم الإسلام, وأحترم الأديان عامة, وأعتقد أن الآخرين حقهم فليختاروا ما يشاؤون من الأديان..

تركي الدخيل: طيب سؤالي الأخير قبل أن نختم هل أنت متوقف عن الكتابة منذ 2003 من شهر 11 لم تكتب هل أنت موقوف عن الكتابة؟

منصور النقيدان: لأ أنا لم أوقف إلا عام 2000 تقريباً, وتم إخلائي, ولكنني لم أنصع لأنني أعتقد أنه ليس من حق أحد أن يمنعني الكتابة, وكتبت حينها وأنا ممنوع عن الكتابة, أنا لم أُمنع من الكتابة منذ أكثر من سنتين وأنا أكتب ولم أمنع من الكتابة وتوقفت ما يقارب 9 10 شهور, وكتبت أكثر من 16 مقالاً في صحيفة أعتقد أنني وجدت مكاني فيها, وجدت الاحترام والتقدير من رئيس تحريرها, وما زلت اليوم أعمل فيها وأنا سأعاود..

تركي الدخيل: هل هي صحيفة الرياض السعودية؟

منصور النقيدان: صحيفة الرياض ورئيس تحريرها هو الأستاذ تركي السديري مع ما كنا نختلف أحياناً في بعض الأفكار.. كنا نتفق ونختلف لكنني أعتقد أنه كان أكثر الذين تعاملت معهم..

تركي الدخيل: إذن أنت كنت متوقف بمحض إرادتك يعني؟

منصور النقيدان: بالتأكيد بمحض إرادتي يعني ليس الآن لدي شيء أكتبه.

تركي الدخيل: نحن الآن ليس بمحض إرادتنا..

منصور النقيدان: ليس لدي شيء أكتبه.

تركي الدخيل: مضطرون لأن نتوقّف لنهاية البرنامج شكراً لك منصور، أنتم أيها الإخوة أنتم شكراً لكم وحتى ألقاكم في حلقة جديدة من إضاءات هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه فالسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

 

 

 

للتعليق على هذا الموضوع